12 julho 2006

Leandro Konder na Revista Democracia Viva, do IBASE

Entrevista dessas que realmente nos emocionam, de um grande sujeito, meu amigo - no sentido guevariano forte da expressão -, meu mestre, que ainda tem tanto a nos ensinar, encantar, surpreender...

Na foto acima, Leandro Konder é ladeado pelos amigos de longa data, Carlos Nelson Coutinho (à esquerda) e Emir Sader (à direita), em momento de alegria pela escolha de Leandro como INTELECTUAL DO ANO, em 2002, Prêmio JUCA PATO.

Por Iracema Dantas
24 de janeiro de 2006
O filósofo Leandro Konder tem uma larga experiência partidária, que vai do PCB ao PT e, mais recentemente, ao Psol. Aos 70 anos, relata uma vida totalmente marcada por importantes momentos políticos no Brasil e no mundo. Filho de um médico comunista e uma dona de casa, formou-se primeiro em Direito e só depois, durante uma longa permanência na Alemanha, optou definitivamente pela Filosofia. De volta ao Brasil, em dezembro de 1978, iniciou a carreira de professor e dedicou-se profundamente à luta partidária: "No partido, havia divergências internas, para variar sempre muito apaixonadas". Sobre o atual momento, decreta: "É melhor a gente ser franco e dizer que está muito ruim. É uma coisa absurda e o Bush é uma expressão desse absurdo, não consigo nem rir dele. O riso sai amargo, trava". Neste relato à Democracia Viva, que vai além de uma entrevista, Leandro Konder conta detalhadamente toda sua rica experiência como militante, professor, advogado, filósofo e cidadão – sempre indignado.
Democracia Viva – Sua família é do Sul. Por que veio para o Rio de Janeiro?
Leandro Konder – Não foi a minha família que veio do Sul. Foi meu pai, Valério Konder, que veio sozinho e se tornou comunista. Minha família era de Itajaí, Santa Catarina. Meu avô foi prefeito da cidade por 12 anos, e toda uma geração de irmãos foi de políticos importantes, sempre pela direita. Papai foi o primeiro a se tornar comunista. Ele se formou em psiquiatria e fez um estágio no Pinel [Instituto Phillipe Pinel, hospital do município do Rio, voltado para pacientes psiquiátricos], mas percebeu que não dava para viver como psiquiatra. Então, fez concurso público e virou médico sanitarista.
Democracia Viva – Como seu pai se tornou comunista?
Leandro Konder – Ele nunca falou muito sobre isso. Eu achava que tinha sido o contato com o movimento estudantil, mas ele dizia que antes disso já estava formado politicamente. Eu me sentia meio constrangido de perguntar a ele essas coisas porque o partido [PCB, Partido Comunista Brasileiro] era clandestino. Meu pai fazia uma cara de não gostar de que perguntássemos muito. Partido era assunto tabu. É uma das incompatibilidades que vejo na experiência do comunismo, na militância comunista na realidade brasileira. A sociedade brasileira, culturalmente, não entende o conceito de clandestinidade, o não-dizer coisas fica no ar. Percebo isso entre os meus amigos, eles ficam numa avidez de dizer o que não pode ser dito, é compulsivo.
Democracia Viva – Em que ano seu pai chegou ao Rio de Janeiro? Ele participou do levante comunista?
Leandro Konder – Ele chegou no fim de 1934 e, sim, participou do levante, mas não da parte militar. O partido tinha criado uma espécie de universidade do povo, que oferecia cursos de politização. Ele trabalhou lá e foi essa atividade, considerada subversiva, que o levou à prisão.
Democracia Viva – Ele foi preso logo depois do levante?
Leandro Konder – Sim, ele foi preso justamente quando tentava escapar. Mamãe, Ione Coelho Konder, estava no último mês de gravidez e nós estávamos indo para o interior de Minas. No caminho, perto da cidade de Petrópolis, a bolsa d’água rompeu e eles entraram numa clínica; ela ficou lá e ele foi preso. Eu nasci ocasionando a prisão do meu pai. Os primeiros anos de análise serão dedicados a resolver esse problema.
Democracia Viva – Quanto tempo seu pai ficou preso?
Leandro Konder – Um ano e meio. Mamãe acabou indo para a casa dos pais dela, em Barra do Piraí. Papai ficou um tempo sem ser localizado, acabamos descobrindo que ele estava a bordo do Pedro I, o navio de prisioneiros. Desse período, há episódios engraçados. Papai era companheiro de partido de pessoas que freqüentavam muito nossa casa e que eu acabei conhecendo. Um deles era o Ivan Ribeiro, pai, que se casou com dona Elisabeth, que ficou amiga da mamãe. As duas tinham maridos presos. Ivan Ribeiro resolveu fugir do navio à noite, com um grupo de pessoas, mas não sabia nadar. Foi uma epopéia sensacional, ele ficou com distensão muscular e foi preso, recapturado. Marli Viana, minha ex-cunhada, tem um livro sobre 1935, baseado em uma pesquisa, que tem passagens sensacionais. Os militares tinham planejado uma série de coisas, e o partido estava encontrando dificuldades. "Temos que tomar o Campo dos Afonsos, onde existem os aviões, quem sabe pilotar aviões?”, mas ninguém sabia. “Então, não podemos tomar o Campo dos Afonsos. Além disso, os aviões estão sem gasolina, onde vamos arranjar gasolina?” Também ninguém sabia. A Intentona estava mesmo fadada ao insucesso. Segundo a definição de um amigo, meu pai era o embaixador de um país beligerante na capital do adversário. Meu pai foi preso 20 vezes, mas só na primeira vez ele ficou preso mais tempo. As outras foram prisões mais rápidas.
Democracia Viva – Sua mãe também se envolvia com a política?
Leandro Konder – Não, mamãe nunca teve uma idéia política própria, o modelo ou ideal dela era dar apoio ao meu pai, fizesse o que fizesse, e ele cultivou isso. Minha mãe era dona de casa, ela ia clandestinamente à missa, à Igreja. Depois que papai morreu, em 1968, ela veio morar comigo e continuou indo clandestinamente. Eu dizia: “Mamãe, fique tranqüila, eu dou força”.
Democracia Viva – Você é filho único?
Leandro Konder – Não, tenho um irmão, Rodolfo, que mora em São Paulo, e uma irmã, Luísa, que mora em Portugal. Ambos seguiram outros caminhos, apenas eu sou fiel ao modelo paterno, comunista. Papai era um cara muito sério, muito dedicado às idéias. Em vez de ele possuir uma idéia, era a idéia que o possuía. Quando saiu da prisão e voltou ao serviço público, na Justiça, conquistou o direito de ser funcionário e o mandaram para o Rio Grande do Norte. Lá, quando eu tinha 3 anos, ele me punha nu no jardim porque tinha lido Rousseau e achava que eu tinha que ter intimidade com a natureza. Fiquei meio frustrado porque fui observar as formigas, dormi, e as formigas me comeram. Além disso, eu tinha uma vizinha da mesma idade, Mariza, e costumava chamá-la para brincar. E ela dizia: “Só se você se vestir. Com você nu, eu não brinco”. Minha mãe não concordava, mas não desobedecia.
Democracia Viva – Vocês ficaram muito tempo no Rio Grande do Norte?
Leandro Konder – Não, acho que só um ano. Depois, papai fez uma série de viagens, foi ao Pará, ficou fã do cupuaçu. Ele passou um ano viajando, voltou, passou alguns meses no Brasil e surgiu uma proposta de ele ir para a Grécia, que estava recém-saída da guerra, estava dilacerada, tinha havido um levante comunista reprimido duramente e do qual não se falava por aqui. Meu velho foi lá e passou um ano, voltou cheio de novidades, contando histórias, apaixonado pela Grécia. Lembro de algumas coisas engraçadas, dos entusiasmos dele. Papai, mesmo sendo sério, era irônico, tinha um estilo diferente. Era uma ironia temperada de comunismo. Lembro de uma história: ele estava usando roupa de soldado americano no quartel, sentado, conversando com um sujeito que estava com roupa de civil. Passou um oficial novo que não o conhecia e disse: “Por que você não fez continência para mim?”. O meu velho olhou para ele e respondeu: “Não sou da espécie dos que fazem continência”. E o cara ficou absolutamente perplexo olhando para ele, era um humor revolucionário.
Democracia Viva – Como foram os seus estudos?
Leandro Konder– Estudei em um único colégio a vida inteira, chamado Mello e Souza, em Copacabana. Meu pai dizia: “Escola pública é para o povo, quem pode pagar vai para a escola particular, eu tenho que ser coerente, não vou pôr meu filho em escola pública concorrendo com um sujeito de baixa renda”. Por isso, estudava em escola particular, lá fiz primário, ginásio e o clássico, depois fiz faculdade de Direito e me formei em 1958.
Democracia Viva – Você entrou no partido nessa época?
Leandro Konder – Antes disso. Em 1950, houve uma eleição, no fim do governo Dutra, e gostei de participar. Fiz a campanha do meu pai, que era candidato ao Senado, e gostei da história, achei bom. Ele não foi eleito, mas teve uma votação razoável. Naquela época, teve cerca de 50 mil votos, um bom negócio. Com o partido comunista na clandestinidade, ele foi candidato pelo Partido Republicano Trabalhista (PRT). Não entendia muito dessas coisas, mas sabia que existiam comunistas e percebi que aqueles caras eram comunistas. Para mim, os comunistas eram generosos, simpáticos e meio malucos. Eu convivia com essa coisa e resolvi entender melhor aqueles caras. Terminada a campanha, um deles me procurou e disse: “Você não gostaria de ter uma atividade política permanente?”. Ele acabou me recrutando – eu estava com 15 anos. Não sei o nome dele, mas me lembro do seu pseudônimo: Hélio.
Democracia Viva – Qual era sua atividade?
Leandro Konder – Minha tarefa principal era distribuir material de propaganda na favela domingo cedo. E o principal prazer era a esperança de ter sucesso com uma das garotas nas festas de sábado à noite. Lá ia eu, admirável na minha persistência e no meu fracasso total. Voltava para a casa de madrugada - às 3 ou 4 horas - e tinha que levantar às 6h30. Falhava obviamente. Aí era criticado, ficava dividido, tinha um lado meu que pensava: “Sou um pequeno-burguês vacilante, sou um preguiçoso”. Ficava com conflitos de consciência, tentava fazer autocrítica, mas não conseguia e continuava fazendo as mesmas coisas. Numa certa noite, logo depois das denúncias de Nikita Kruschev contra Stalin, encontrei o Hélio bebendo cachaça num botequim no Flamengo. Ele disse: “Você é um pioneiro da nova mentalidade”. Eu não era pioneiro de coisa nenhuma. No fundo, achava que partido revolucionário tinha que ser assim mesmo, tinha que ser durão. O estilo do Stalin era adequado. Era desagradável, mas adequado à função que exercia. Eu saí de lá meio inchado, com o ego inchado, meia hora depois me arrependi, voltei lá para dizer ao Hélio que não era nada daquilo, mas nunca mais consegui encontrá-lo.
Democracia Viva – Como você se posicionou diante das denúncias de crimes atribuídos a Stalin?
Leandro Konder – Fiquei com muita dúvida, em alguns momentos eu divergi do papai claramente. Isso foi no 20º Congresso, em 1956, a respeito do relatório secreto. Papai começou com uma teoria de que o relatório importante não era o relatório secreto, o importante era o informe oficial sobre o crescimento da União Soviética, sobre as conquistas do socialismo lá. Isso é que era importante, o resto era fofoca política. No início, ele suspeitou de que os documentos eram falsos. Aí, foi confirmado o relatório, e meu pai dizia assim: “Isso é normal, normal, o poder é sempre assim, mas não podemos perder tempo com isso, isso é uma reação que está nos puxando para esse terreno”. Um dia, um velho comunista gaúcho foi lá em casa, não lembro o nome dele, e papai disse: “Estava até discutindo com Leandro, ele tem umas idéias que me parecem problemáticas. Começou com esse negócio de poder, agora ele quer discutir como democratizar o poder”. O velho disse: “Vamos ser sinceros, o Leandro tem razão, poder é um problema, sim”. E, desculpem-me pela vulgaridade, ele também disse: “Mandar é melhor do que foder”. Eu fiquei impressionadíssimo, era a primeira vez que ouvia, na minha militância, um comunista dizer algo tão incrível, tão impactante. Como se organiza um movimento, um partido, uma sociedade, com base em uma concentração enorme de poder? Já está doente pela própria natureza da concentração de poder.
Democracia Viva – Quando você ingressou na faculdade de Direito, continuou na militância?
Leandro Konder – Na verdade, quando ingressei na faculdade de Direito, estava um pouco afastado da militância política. Eu tinha sido suspenso do partido por conta das festas, porque não conseguia acordar, fui advertido e falhei várias vezes. Eu mereci isso e fui suspenso. Já que estava suspenso, achei que seria muito desagradável manter uma atividade política fora do partido, não me sentia muito à vontade. Mas tinha amigos do partido, às vezes marcava encontros na UNE [União Nacional dos Estudantes], onde fiquei amigo do Vianinha [Oduvaldo Viana Filho, dramaturgo]. Ele era um militante político absolutamente pragmático e gostei muito desse seu pragmatismo humanizador. Voltei à UNE depois, quando não era mais estudante, já era advogado trabalhista, do Sindicato dos Trabalhadores da Indústria de Calçados, depois do Sindicato dos Aeronautas e, por um certo tempo, também do Sindicato dos Bancários. Eu tinha aquela nostalgia do clima da política estudantil, da qual eu não tinha participado. Depois do 20º Congresso, voltei para o partido em uma situação confortável. Mas o partido começou a viver um drama interno, uma cisão interna, uma das muitas. Havia os que queriam uma mudança sob controle, uma flexibilização dos métodos, a posição do Prestes, e os que queriam botar para quebrar. Lembro da gente no bar Lagoa fazendo um balanço para ver de quanto o Lott [general Henrique Lott, candidato à presidência em 1960] ia ganhar. O nosso balanço não conseguia dar vitória a Lott, foi quando me dei conta de que o Jânio ia ganhar.
Democracia Viva – Como foi o período após a renúncia de Jânio Quadros, em 1961?
Leandro Konder – Eu já tinha voltado para o partido e estávamos fazendo uma edição extra do Novos Rumos, jornal oficial do partido. Subjetivamente, 1961 não foi problema, Brizola assumiu a liderança da esquerda toda, com a proposta da legalidade, do cumprimento da lei, de assumir o vice. Isso ganhou apoio de todo mundo, era uma posição consensual. Assim, o partidão foi a reboque de Brizola. Em 1962, houve a fundação do PCdoB [Partido Comunista do Brasil], que a gente já sabia que estava meio complicada. Logo, é lançada uma revista teórica, chamada Estudos Sociais, dirigida por Astrogildo Pedreira com Mário Alves, Jacob Gorender e Armênio Guedes, este usufruindo de uma solidão maravilhosa na direção da revista. Segundo ele mesmo dizia, “estou usufruindo de uma solidão maravilhosa, o que eu penso e o que eles pensam não coincidem em nada”. O Armênio propôs a participação de jovens na revista. Entraram Fausto Cupertino, Jorge Miglioli e eu. O Jorge Miglioli e eu. O Jorge mudou-se, sumiu. O Fausto não tinha muito saco para fazer aquilo. Assim, dos jovens, o que acabou ficando fui eu. A revista, que chegou a publicar 19 números, funcionava no centro da cidade, na rua São José. O editorial do primeiro número foi escrito pelo Armênio. A diretoria do partido queria discutir qual era o grau de compromisso da matéria da revista com a doutrina oficial do partido. O Armênio respondeu que não tinha esse compromisso. “Como não tem? A revista do partido tem que ter esse compromisso.” Eles discutiram, discutiram, e o Armênio propôs uma fórmula, segundo ele, de conciliação, uma revista de tendência marxista, e assim foi acordado.
Democracia Viva – Você é considerado um dos maiores intelectuais do país, com 26 livros publicados. Quando despertou para a intelectualidade?
Leandro Konder – Tenho uma coisa meio libidinal com a palavra impressa. Quando acabo de digitar meus arquivos, acho meio chinfrim, em média, há um ou outro melhorzinho. Mas, depois, quando vejo o texto impresso, melhora, é uma coisa meio de reflexo condicionado. A primeira coisa que publiquei foi em parceria com o Luís Fernando Cardoso. Fomos à Bienal de São Paulo, havia uma exposição de Lasar Segall e também algumas informações sobre Picasso. Juntamos tudo e escrevemos um artigo, publicado pelo jornal do partido, Novos Rumos, e fez algum sucesso. Eu tinha 19 anos. Luís Gazzaneo, que era redator-chefe, perguntou se eu não queria ser o crítico de artes plásticas. Aceitei, e ele fez até uma carteirinha para mim. Mas aí eu disse algo que não poderia ter falado: “isso é engraçado, por eu ser daltônico”. Ele ficou indignado – “De jeito nenhum, isso aqui é um jornal sério!” – e rasgou a carteirinha. Depois disso, acabei ficando meio prejudicado nesse meu projeto, que nem era um projeto verdadeiro, surgiu de repente. Mas aí começou o negócio de querer escrever. Meu pai atuava politicamente com o Ênio Silveira e ele se mostrou muito interessado em questões que eu estava estudando, sobretudo o tema da alienação. Naquele tempo, o marxismo oficial via com muita restrição o tema da alienação. Acabei escrevendo um livrinho que saiu publicado em 1965, depois do golpe, portanto. O Ênio teve um período de intensa atividade, de 1964 a 1968, ele publicou muita coisa. Eu e Carlos Nelson Coutinho tínhamos descoberto Georg Lukacs [pensador marxista do século XX]. Papai, passando por Paris, perguntou a um comuna amigo dele: “Meu filho se interessa por esse negócio de estética marxista, tem alguma coisa interessante?”. “Tem um húngaro que está escrevendo sobre esse assunto”, ele indicou, e papai comprou um livro para mim. Descobri Lukacs dessa forma. Já Carlos Nelson Coutinho descobriu Lukacs na Bahia. Acho isso realmente milagroso. Lukacs dava legitimidade a uma coisa que defendíamos muito: ser marxista, comunista, revolucionário e, ao mesmo tempo, ter apreço pelas coisas grandes do passado. A burguesia fez algo grande, é preciso dizer. Lukacs nos fazia sentir mais autorizados.
Democracia Viva – Essa foi a sua primeira associação com Carlos Nelson?
Leandro Konder – A primeira foi a publicação de um artigo sobre Sartre. Ele teve um surto de entusiasmo sartriano, depois veio Lukacs – ficamos muito em torno dele – e, mais adiante, Gramsci. Carlos é um baiano inquieto que virou um notável estudioso de Gramsci. Trocamos várias cartas, e, de repente, ele apareceu aqui no Rio, por causa do movimento estudantil. Ele propôs, mais recentemente, que destrocássemos nossas cartas. “Você tem as minhas, eu tenho as suas, quero reler as minhas cartas para lembrar exatamente o que se passava comigo, é um documento da época”, ele disse. Então, destrocamos as cartas. Aí me ocorreu uma piada perversa. Eu disse: “Carlito, você se ferrou, meu amigo. As cartas são a única prova de que você se antecipou a mim na percepção de determinadas coisas e que você escreveu sobre determinadas idéias de Gramsci e Lukacs antes de mim, mas agora você não tem mais essa prova. O que acontece? Sou oito anos mais velho que você, sou carioca, e você é um provinciano de Salvador. Você está ferrado, vai passar para a história como sendo meu discípulo, meu fiel seguidor”. Ele retrucou: “Pô, você não faria uma coisa dessas”.
Democracia Viva – Justamente no período em que começou sua trajetória intelectual, ocorreu o golpe militar. Como foi esse período?
Leandro Konder – Em 1964, fui demitido dos sindicatos onde trabalhava como advogado. Devo dizer, corretamente demitido, porque o interventor era um milico que se preocupou muito em pagar os direitos todos. “Se o seu pessoal tivesse vencido, eu não teria essas coisas, mas nós somos diferentes, pagamos tudo direito”, disse ele. Eu fiquei com algum dinheiro e passei os anos de 1964 e 1965 estudando, lendo e escrevendo. Ao todo, de 1965 a 1968, publiquei quatro livros. Com o AI-5, complicou. Eu tinha uma posição mais tranqüila e achava que não me prenderiam, o que eles tinham contra mim não era suficiente. Mas houve o episódio dos meus amigos Marli e José Sales. Os dois eram do Partido Comunista e se casaram com documentos falsos, e fui testemunha. Os milicos pegaram isso. Fui preso com todo um aparato, percebi que era alguma coisa mais grave. Na verdade, os milicos também já sabiam que eu fazia parte de um comitê cultural do partido no Rio. Fizeram uma operação militar, até com metralhadora. Invadiram nosso apartamento, mamãe estava lá, era na rua Jangadeiros, em Ipanema. Eles me levaram. Eu tinha me separado da minha primeira mulher e estava namorando uma moça de família muito conservadora, muito católica, que foi presa também. Depois, a minha ex-mulher apareceu no apartamento para pegar um dinheiro de que estava precisando e foi presa também. Isso foi em 1969, depois do AI-5.
Democracia Viva – Você foi levado para o DOI-Codi?
Leandro Konder – Fui levado primeiro para a delegacia policial no Centro, onde passei uma noite. No dia seguinte, fui entregue no quartel da Barão de Mesquita. Todo mundo que entrava lá era torturado, não tinha jeito, a pessoa era encapuzada – e os militares usavam
também capuz. De repente, levaram-me para um sujeito com a cara descoberta – era sinistra – que ficou conversando comigo cara a cara. Quando perguntou o meu nome, eu disse: “Leandro Konder. Aliás, quero dizer que sou advogado, tenho direito a exigir um representante da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] aqui”. “E o que mais?”, perguntou. “Também quero registrar meu protesto contra as cenas de violência das quais fui testemunha de que estão ocorrendo aqui. Dois rapazes que estão numa cela vizinha à minha foram espancados ontem. Quero registrar meu protesto. A Constituição está em vigor, não foi revogada, os senhores não têm o direito de fazer isso”. O sujeito olhou para mim e disse: “Se não fechar essa latrina já, vai levar uma porrada no meio dos cornos”. Foi uma lição de realidade dura, mas muito eficiente.
Democracia Viva – Quando saiu, você foi para o exterior?
Leandro Konder – Não, fui solto em 1970, se não me engano. Meu advogado avisou: “Olha, o processo está bem feito, isso é uma raridade, em geral os processos são malfeitos, a gente sempre encontra uma maneira de anular, mas o seu processo não, juntaram o inquérito do Comitê Cultural, entraram todas as acusações contra você”. E recomendou para eu “tentar sair”. Pensei que tivesse que sair com documento falso, mas fui falar com o despachante do partido, que me esclareceu: “A gente só usa documento falso em último caso, você pode sair com documento verdadeiro. Faça o seguinte: vá para São Paulo, se instala na casa do seu irmão, tira um documento dizendo que está residindo lá. Você vai pedir taxa de urgência e comprar a passagem. O policial vai receber e você vai embora”. “E quando chegar a informação do Rio de que eu não posso viajar?”, perguntei. Ele explicou: “O policial vai ser o maior interessado em fazer você desaparecer, ele é que será interpelado”. Achei uma grande sabedoria. Saí e fui ajudado por alguns amigos alemães. Foi um período de seis anos e meio.
Democracia Viva – Você foi sozinho para a Alemanha?
Leandro Konder – Mais ou menos. Aí tem uma situação complicada: eu vivia com uma moça e ela foi para a Alemanha também, mas para outra cidade. Foi um modelo meio Sartre e Simone de Beauvoir, cada um na sua casa, porque era cada um na sua cidade. Eu fiquei em Bonn. Lá, encontrei um sujeito, Rafael Guttierrez Giradot, um colombiano que foi para a Alemanha em 1945, no fim da guerra, foi aluno de Heidegger. Heidegger estava em desgraça porque tinha se envolvido com o nazismo e Guttierrez Giradot tornou-se um heideggeriano marxista, uma figura bizarra. Ele me convidou para trabalhar na universidade com ele, trabalhamos juntos durante anos. Foi muito engraçado porque ele tinha alguns métodos e pontos de vista que me parecem muito bons. Por exemplo, a reunião de balanço de final de curso e a reunião de planejamento para o semestre seguinte eram numa casa de vinhos, onde havia uma mesa reservada para ele e os seus alunos. Íamos todos para lá – havia um argentino, um cubano, um espanhol, ele e um alemão.
Democracia Viva – Você estudou alemão por conta da filosofia ou foi só interesse?
Leandro Konder – Já tinha estudado o idioma um pouco antes de ir para a Alemanha. Por causa da filosofia e de Marx. Fiquei um pouco na ilusão de que estava aprendendo, mas levei um susto quando cheguei lá, não estava entendendo nada, era de chorar. Passei a assistir às palestras na universidade. Quando comecei a perceber que eles mudavam de assunto, pensei: “Já estou avançando”. Era uma desgraça, mas com o tempo passou a ser razoável, dava para ler. Iniciei o doutorado de filosofia na Alemanha, mas não defendi tese. Quando faltava um semestre, voltei para o Brasil, terminei o curso de doutorado e defendi a tese aqui.
Democracia Viva – Manteve ligação com o partido quando estava fora do país?
Leandro Konder – Sim, havia o partido em Paris. Os comunistas tinham uma atividade constante em Paris. As prefeituras comunistas dos subúrbios parisienses, chamados na época de Cinturão Vermelho, cediam, para nós, lugar para organizar reuniões e, eventualmente, para dormir por períodos curtos em escolas. Elas nos ajudavam muito. Fiquei um ano e meio em Paris no fim da aventura alemã.
Democracia Viva – Em que ano voltou ao Brasil?
Leandro Konder – Voltei em dezembro de 1978. Fui em julho de 1972, ou seja, fiquei seis anos e meio fora. De volta ao Brasil, lecionei no Instituto Metodista Bennett, no Núcleo de Pesquisa e Pós-graduação, depois fui para a UFF [Universidade Federal Fluminense] e para a PUC-Rio [Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro], onde estou há 20 anos.
Democracia Viva – E como foi essa volta?
Leandro Konder – No partido, havia divergências internas, para variar sempre muito apaixonadas. Existia um pessoal que dizia: “Eles estão querendo que coloquemos a cabeça para fora, esse papo de anistia é papo-furado, é para pegar a gente”. Achávamos, é claro, que o processo de auto-reforma do regime estava sendo conduzido de cima para baixo, mas fazendo concessões a uma pressão que existia na sociedade. Então, podíamos explorar essa possibilidade. Conseguimos tirar uma resolução criando um jornal, Vozes da Unidade, uma idéia discutida e aprovada em Paris, que tem a ver com toda a briga do Prestes com o comitê central. Quando Prestes voltou, José Sales organizou um jantar, lá em Paris. Tivemos uma discussão desagradável. No fim, ele disse: “Já vi que não há possibilidade de chegarmos a um acordo político, quero só lembrar que, de acordo com os estatutos do partido, as minorias vencidas seguem a linha traçada pela maioria vencedora, não esqueçam disso, centralismo democrático”. Quando voltamos, ele estava brigando com o comitê central inteiro, sozinho. Fomos visitá-lo, eu não queria perder essa oportunidade de jeito nenhum. Em dado momento, falei: “Queria fazer uma pergunta delicada. O companheiro recentemente, em uma discussão, disse que teríamos que cumprir o estatuto do partido, no qual a minoria, uma vez derrotada, seguia a linha da maioria. O companheiro está excluído disso? Não precisa seguir a linha da maioria?”. Ele respondeu: “É bem notório que eu sou um caso especial, eu sou eu, não vou seguir a maioria circunstancial”. E ele falou mal da maioria. Aí, percebi que havia dois pesos e duas medidas.
Democracia Viva – Como foi a saída do PCB?
Leandro Konder – O primeiro a sair do nosso grupo foi o Milton Temer. Quando ele chegou aqui, depois de duas ou três conversas, disse: “Gente, nosso plano está furado, não tem sentido, não vamos conseguir sucesso, isso é um jogo de cartas marcadas, o partido já era, temos que ter coragem de sair”. Saímos eu e Temer. As duas opções legais eram Arena e MDB [Movimento Democrático Brasileiro], no qual entrei. Na ocasião, fiz uma piada que valeu algumas inimizades, mas não resisti. Eu dizia assim: “Entrei no MDB porque eu queria me tornar um emedebista, mas aos poucos vi que estava me tornando um emedebesta. Então, antes de me tornar um emedebosta, dei um emedebasta”.
Democracia Viva – E aí você foi para o PT?
Leandro Konder – Não, primeiro fui para o PSB [Partido Socialista Brasileiro] trabalhar com o Saturnino Braga. Também não foi uma experiência fácil, as pessoas eram legais, mas politicamente era algo tão ingenuamente abstrato, não deu muito futuro, não. Trabalhei politicamente com os comunistas que tinham saído do partido e estavam tentando buscar espaço no PSB. Procuramos o Saturnino, que nos acolheu, mas não éramos saturninistas, éramos companheiros de rota.
Democracia Viva – Depois da desagregação com o PCB, você viveu também a história do PT.
Como se sente em relação ao partido?
Leandro Konder – Essas são histórias sobre as quais é mais difícil rir. No caso do PCB, a história já está mais distanciada, o riso vem mais fácil. No caso do PT, tento rir, mas o riso sai meio amargo. A história do PT é meio complicada, acho que estou ficando meio cínico, é tudo muito decepcionante. Onde nos enganamos? Havia a convicção de que era um partido de esquerda de novo tipo, que não ia repetir os erros dos anteriores. De repente, vemos essa situação patética, a mutação de Lula. Logo que o José Dirceu foi apontado como superministro, fomos conversar com ele no hotel Glória. Ele marcou com a gente, e fomos. O Carlos Nelson fez uma pergunta que me pareceu fundamental: “Você disse aqui, com toda razão, que seria loucura propor qualquer traço de política econômica inspirado pelo socialismo. Claro que não é nossa proposta, não pode ser, temos senso de realidade. Quando passo pelo interior da Bahia – sabe que sou baiano, né? Procuro sempre me orientar na direção de Salvador –, enquanto não vejo uma placa informando que Salvador fica naquela direção, não sossego. Vocês não tomaram nenhuma medida nem disseram quando tomarão uma que indique essa direção, que é fundamental, porque é ela que vai dar credibilidade, confiança, lastro estratégico ao que vocês estão fazendo. Quando vocês colocarão essas plaquinhas?”. José Dirceu disse “nunca”. Saímos de lá nos arrastando.
Democracia Viva – Quando você saiu do PT?
Leandro Konder – Saí no dia que expulsaram a Heloísa Helena. Escrevi uma carta. Foi algo muito constrangedor, agora me sinto politicamente mal, mas me sinto eticamente bem, não estou envolvido nessas confusões todas.
Democracia Viva – Você entrou no Psol [Partido Socialismo e Liberdade]. Como se sentiu com isso?
Leandro Konder – Entrei, sou um dos 101 fundadores. Senti-me um pouco como se dissesse: “Estou resolvendo um problema, não sei se em termos definitivos, mas seguramente, em termos imediatos, é a solução mais razoável”. Sinto falta de um partido como instrumento de fazer política. Fazer política sozinho não tem o menor sentido. Fazer política com qual instrumento? Resolvi apostar no Psol. Sei que é só uma aposta, não é uma certeza, não é mais do que isso.
Democracia Viva – Você participa das reuniões?
Leandro Konder – A esta altura, não. Relembrando o início no PCB, a diferença é que agora me paparicam. Não vou mais às favelas distribuir material e não vou mais a festinhas de sábado à noite.
Democracia Viva – Qual a sua opinião sobre as ONGs e os movimentos sociais?
Leandro Konder – Acho muito importantes os movimentos sociais, as ONGs, tudo o que represente uma dinamização de ações capazes de contestar o que está aí, instituído, estabelecido. A mudança vai depender muito, muito mesmo, desses movimentos, dessa coisa nova. Mas não acredito que isso substitua os partidos. A forma “partido” continua a corresponder à necessidade de vastos setores da sociedade. Os partidos ainda têm a função de serem unificadores de algumas bandeiras. As que estão sendo brandidas pelos movimentos sociais precisam ser pensadas no quadro de uma certa organização, de uma certa proposta de ação político-partidária. Não acho que os partidos tenham perdido sua função, têm que ser repensados em função até desses novos sujeitos, desses novos atores que você mencionou. Têm que ser repensados, mas não dou por suposto que tenham se exaurido.
Democracia Viva – O que pensa do Fórum Social Mundial?
Leandro Konder – Acho muito bom, é tipo de coisa que a gente não sabe exatamente até onde vai, mas é importante caminhar. Mas não vejo nenhuma alternativa efetiva ao capitalismo que não seja o socialismo. Mesmo que minha sustentação teórica do socialismo esteja meio machucada, não me puseram em contato com nenhuma outra alternativa. Então, continuo socialista. Não sei se o socialismo tem condições de superar essa crise, mas acho que vale pena tentar. Depois, fazemos um balanço para ver o que sobrou.
Democracia Viva – Em alguns artigos, você fala da questão da cultura como algo revolucionário. Como sair dessa visão de uma cultura apenas para entretenimento?
Leandro Konder – Creio que há uma ambigüidade na questão. A idéia de cultura é pensada, vivida e produzida em ação por forças que têm concepções muito díspares, completamente. O que acontece é que, no nosso tempo, houve um espantoso fortalecimento da indústria cultural, que não só reduz tudo à mercadoria, mas também está cada vez mais eficiente nessa redução. Isso é patético porque há um núcleo de expressão, de sentimentos e de sensibilidade das camadas da sociedade que não se deixa homogeneizar, que não se deixa pasteurizar. Isso é uma tendência normal da indústria cultural, que traduz a produção artística em mero entretenimento, porque quer vender mais, porque é assim que consegue atingir setores mais amplos, mais gente comprando, consumindo. Temos uma batalha de defender a cultura, mas não a cultura reduzida. A cultura como valores culturais específicos, vivos, agora. Fico pensando que isso está sendo perdido, sacrificado. Precisaremos ter uma reação mais incisiva contra isso. A história do samba e da música popular brasileira riquíssima, mas quem conhece? As pessoas conhecem muito mais as músicas que servem de fundo em telenovelas, que são difundidas e patrocinadas pela indústria cultural. Mas quem escuta samba dos anos 30, minha especialidade? Falo dele para os meus alunos. Ao mesmo tempo em que se encantam, eles se surpreendem e ficam encantados: “Pô, não conhecia isso, quem esse cara?”. Eles não conhecem porque algo que é considerado matéria de interesse para núcleos muito pequenos. Isso é matéria de interesse nacional, faz parte da história da nossa formação. Nesses termos, temos um desafio de inventar essa guerra. Mas não é repetindo velhas fórmulas de um certo materialismo vulgar, uma das teorias marxistas que andou sendo aplicada meio quadradamente à sociologia, não é assim que teremos condições de enfrentar essa batalha.
Democracia Viva – Como professor, você tem muito contato com a juventude. O que diria para a
juventude em termos de perspectivas de mundo?
Leandro Konder – No meu campo empírico de trabalho, dando aula de filosofia da educação, está tudo bem. Os alunos reagem bem, trabalhamos junto em um clima legal, questionamos. Bato nessa tecla obsessivamente, tem que ter uma postura questionadora, tem que ser desconfiado, tem que aprender a desconfiar. Agora, no plano da nossa reflexão sobre o que está acontecendo hoje no mundo, a situação está ruim, sem dúvida. É melhor a gente ser franco e dizer que está muito ruim. É uma coisa absurda e o Bush é uma expressão desse absurdo, não consigo nem rir dele. O riso sai amargo, trava.